主持人：欢迎您继续关注《海峡两岸》，台湾生产毒食品添加剂业者，昱伸香料的负责人已经被关押在看守所，3日他被审讯时表示，台湾有7家知名的果酱、面包以及糕点店，也塑化剂的主要客户。这番话一出，就像抛出一枚震撼弹，让岛内的舆论哗然。毒食品添加剂"塑化剂"为什么会涉及这么广？今天我们来请两位台湾的嘉宾为我们做详细介绍，一位是台湾时事评论员唐湘龙先生，一位是世新大学教授游梓翔先生。欢迎二位。
唐湘龙：李红好，尊重的央视观众大家好。
游梓翔：李红好，各位观众好。
主持人：刚才我们说到了，这名毒食品添加添加剂业者已经爆料说了，塑化剂可能渗透到台湾果酱、面包，还有糕点等食品行业，那么在听到这个消息的时候，我想请问一下唐先生，您的第一反应是什么？
唐湘龙：第一反应就是快要没有东西吃了。因为端午节，本来呢，大家就觉得吃是一件很愉快的事情，同时台湾现在的天气已经非常炎热了，这几天的时间因为没有下雨，所以温度都来到了35度左右，甚至有部分地区已经创下了今年以来的高温，到37度多了。所以原来呢，原来这个时候的冰品、冷饮等等的，基本上都已经热得不得了，但是冰品、冷饮现在几乎呢，门可罗雀啊，各家的业者的生意几乎都是在腰斩。既使不断澄清、说明。甚至像我们家的楼下，我住的地方的楼下就是一家饮料店，那这家饮料店它是一家很有名的面包店兼卖饮料，饮料，这几天都是免费调给大家喝，你知道吗，他就每天调了很多很多，在那个地方不断地，无限地让大家喝都不要钱，就是希望呢，换回原来消费者对它的信心，都不要钱了，你都不用点了，都一杯杯调好的在那个地方，就过去拿一杯，我们真的要喝，我可以每天拿十来杯都没有问题，以前都要花钱买，现在都不用。
那后面是它卖面包的，卖面包也很有名，之前我几乎每天早上都会买个面包当早点吃，这一下问题来了，就一旦发现就是说，既然连面包、糕饼这些平常，在台湾人常常拿来果腹的，就是当做是点心的，这些食物竟然都会出问题的时候，那引起的恐慌感就非同小可了。
目前初步的了解，到5日为止，那么最早已经从南到北，连之前的这些饮料的算在内的话。经由这个塑化剂的污染，而被迫，必须要采取某一些管制措施的厂商，已经多达400家以上，同时所涉及的品项，即将在今天，这一两天就可能突破一千项，所以范围都还在不断地扩大。台湾现在要吃东西，现在真只能够吃天然的，其它的几乎不太有人敢碰了。
主持人：就像刚才唐先生说的，这个数字在不断地扩大，也让大家不免地有一些担忧，到底什么东西是安全的，什么东西才是我们敢食用的，比如说刚才提到的果酱、面包还有糕点，这个市场是非常大的，几乎会出现在每个家庭的餐桌上。那比起之前仅仅在饮料、保健品中发现塑化剂，这个影响可能要大很多，是不是游教授？
游梓翔：是啊。因为原来台湾的卫生主管部门公布的是5大项，这5大项例如运动饮料、果汁、茶、保健食品，像这些项目或者果酱、果浆，这些项目呢，其实还是在一定食用习惯的人，有些人可能天天会到夜市买这种饮料，但是多数的人还不会感觉到，这是每一天都在发生的事。可是一旦这个新闻里面牵涉到像面包这样的东西的时候，那这就是每个人天天都要吃的了。那台湾有非常多的人早餐是吃面包的，而下午茶也经常是吃面包的，而且还不止面包，现在发现问题可能还有点心、糕点、饼干都可能在里面，当这个项目扩到这么大的时候，大家就非常担忧，这下我们不管怎么吃，都很难逃离这个范围。我给各位看，这是台湾非常有名的一种面包的种类，这个叫奶酥面包。
唐湘龙：好吃。
游梓翔：几乎是很多人都非常爱吃，这个奶酥面包。像这样的奶酥面包几乎是很多人每隔一两天，甚至是天天都要吃一两个这么多，像这样的面包都有问题，大家该怎么办呢？台湾的卫生主管部门，本来在管理这件事的时候，是把市面上的产品分成三大类。第一大类是一定有问题的，就要立刻下架、销毁，刚刚提到原来说的五大类。那么另外一类呢，是没问题的，这个是大家可以安心食用的，中间有问题的呢，就给大家，就要求厂商去查验。结果现在发现，中间有问题的，打问号的这个项目，越来越多，而且查验之后发现，有问号的项目里，必须列入有问题立即销毁的也越来越多。所以呢，在这个情况底下，造成很多的民众，其实是人心人心惶惶的。
那本来他们希望做的是呢，把上游像昱伸这样的厂商抓出来，再抓出中游有谁，再找到下游有哪些产品，我们只要管制这些产品就好了，可是现在出的麻烦就是，昱伸这个上游，在中游这一段，不知道它的流向到底到哪里去了，那台湾也很流行几种习俗，一种是大家经常偶尔遇到重大的活动，会办桌，挑选一个广场，办很多的桌的喜宴、酒宴，那这种酒宴上很难免的会碰触到这种果汁，还有糕点这样的食品，所以一旦这些都有问题，那大家几乎是所有周围吃的东西东西都可能发生问题，所以现在主管机关的当务之急，就是要尽快告诉我们，也许有些项目是查得还不够清楚，可他至少要先告诉大家，哪些是一定没有问题的。
那这些一定没有问题的东西，当局要出来做保证，告诉民众这些项目可以。那如果不断地在新闻当中，那个有问题或有疑虑的项目越来越多的话，造成大家什么都不敢吃。最近我有很多朋友，都自己拿果汁机、榨汁机开始打果汁了，所以我们到办公室去上班，经常同事会带来一罐新打的果汁，因为大家不敢卖路边的饮料了。不过这两天连面包都有问题的话，难道要我们大家自己做面包吗？如果弄到这样，大家什么都不敢吃，这下天下大乱了。所以现在主管机关一定要赶快有一些措施来安定人心才行。
主持人：那我相信可能相关部门的负责人，也正在查验的过程当中，因为涉及到很多细枝末节的这些产业。就像我们刚才新闻里也提到，包括果酱就有六种，而且分不同口味，草莓味、柠檬味还有香橙味，可能他需要一定的时间去检验。那么昱伸香料的这位负责人被审讯时候，透露这个信息说，果酱、面包和糕饼里面有塑化剂是业界都知道的秘密，为什么到现在才被曝光呢？唐先生。
唐湘龙：他说这是业界共同知的秘密，这句话我打一个很大的问号。我认为这个是很标准的遁辞，就是在面对到司法侦讯的时候经常。就是说特别像这种的犯罪行为的时候，他经常会说大家都这样子做，但是你问他说大家的大有多大，他就讲不出来了。那经过了，到过去两个多星期，你看这个食品卫生机关，包括地方政府，全面性的这个卫生单位的清扫，包括业者本身自律性的送检。那么这么全面性的一个检验的过程当中，其实到现在大家发现，最上游的原料工厂都还是这几家。昱伸呢，因为他又交出了这份名单之后呢，让这些的就是说司法单位跟这个卫生主管机关认为你之前恶意的隐匿，所以吊销了它的执照，是第三家吊销执照的，之前的一家友名跟宾汉。事实上到现在为止，我们对于就是说黑心的起云剂，添加了塑化剂或者现在说的香料、面包、糕饼饼干等等的香料，添加了这儿塑化剂，都还没有脱离这三家上游原料供应商，所以说这是业界的共知的秘密，我非常非常怀疑。
主持人：那我想请问一下游教授，就是如果把它放在这些物质里面的话，比如来分辨，比如说哪一些是含有塑化剂，哪些是不含有塑化剂的，怎么来分辨呢？
游梓翔：现在要立刻断言，哪些有塑化剂不容易，但我们可以说哪一些是嫌疑的。因为这些食品可能因为它的某些特性，更容易被放进像塑化剂这个东西。那我们知道在这个新闻刚出来时候，我们都听到的一个名词叫起云剂，很多饮料为什么要放这种起云剂呢？因要让个饮料看起来混浊一点，浓稠一点，否则有一些运动饮料买来呢，他不会是那么浓稠状的，它可能就像清水一样，大家觉得卖相不好看，所以放进一点起云剂，让它浓浊一点。那现在曝出来的这个塑化剂，等于是一种有毒的，比较廉价的，掺到起云剂当中能够节约成本，可是害人的这种东西。所以大家一般以为，只要不屈碰那种浑浊的饮料应该安全了，结果后来过几天大家就发现，这种浓稠浑浊的东西不止饮料，还有什么呢？还有就是我们常吃的糕点。那这两天最新的消息是说，台湾人也很喜欢的这种东西，叫做泡芙，各位看，泡芙，中间有一陀浓浓稠稠的奶油状的东西，这个淡奶油酱，台湾有的人还叫卡士达酱。这种酱呢，中间那个浓稠的东西不好意思，它可能也加了塑化剂，让它能够定出那个形。
所以换句话说我们回想一下，我们吃的多少糕点上面有这种浓稠奶油状的东西呢，如果这些东西都有嫌疑这还了得，不过目前看到，确实有些黑心的厂商，真在中间加了一些东西进去。使它那个浓稠定形的程度更高，所以这些东西也都列入嫌疑范围了。
除了这个之外，还有很多东西我们吃到的，中间是有香香，有各种水果香味的，例如说你如果去买个爆米花，那很多人可能会发现，有些爆米花可能做出50种，甚至100种口味，这口味哪里来的呢，这当然都是添加了某种香料。那这两天发现呢，香料里面也可能是由水果粉浓缩之后，为了定住它的香味，中间也掺了这个塑化剂，那这样下去就发生一个结果，就是很多的饼干糕点都是有香味的。那那个香味到底有没有跟塑化剂有关，大家又要打上一个大的问号。台湾很多的超级市场里面，很流行卖，各位看到我手上，当然给各位看的这个叫三色吐司，一个吐司面包本来中间应该是白色的，可是它中间转了两圈，一个咖啡色一圈，粉红色一圈。这两个可能也都放了香精。那放了香精呢，香精当中如果含有塑化剂，这个中间发出的香味，很可能就是掺有塑化剂的香精所调出来的，所以在面包里面，西点里边，还有很多香味的饼干里面，也都有嫌疑。
所以，这两天台湾台中市的卫生局，它的局长对外公开的说，在他看来，食品可能几乎全部都沦陷了，因为如果这个逻辑成立的话，那么冰淇凌也可能有，那市面上很多，大家闻起来香浓又甜的饮料，食品也都可能有。
主持人：除了刚才我们探讨的这林林总总的食品之后，就是被涉及的果酱面包和糕饼店都是知名的店，而且我们还看到，在台湾5星级酒店，高价卖出的饮料也含有塑化剂的。那难道这些高档的店家不怕影响到企业的诚信吗？唐先生。
唐湘龙：其实这些业者，大部分这些知名的业者，你会发现就是说，他既然会卷到这个黑心起云剂，或者塑化剂里面，大部分都在原料供应的最下层，或者他已经到了层底，或者最要端上桌给消费者食用的那个阶段，到这个阶段的时候，其实大部分的业者对于他本身一盘食物当中，不管是面包、糕点、饮料，当中有些部分原料的最上游的来源其实已经很难去做追踪了。
主持人：这个塑化剂的风暴呢可以说小到夜市的小吃，大到五星级酒店呢，已经席卷了台湾。那本来我们看到一些相关的报道，台湾当局呢，采取了很积极的行动，很努力的在组织这场风暴的蔓延。比如说在检查，在撤架，很多商品都要取得一个合格证，我们认为这个5月31号可能就会终止了这场风暴，没想到又延伸到下游这么多的行业，现在又曝出大概有900多种品项的这个食品受到了波及，那我想请问一下游先生，为什么塑化剂风暴这么难收场呢？
游梓翔：这个我跟台湾负责主管食品药物的单位也有一些接触，他们告诉我是说，这个塑化剂呢，当初是他们想也没有想到的，例如说我们把一个食品呢，中间要加上黑色的色素。我们怎么想也不会有厂商直接把墨汁倒进去吧，这个很多，你要调味、调色，有很多基本的，一般业界基本的常识，基本的原则，那很多厂商居然没有遵守，他们自己是感到非常惊讶的，那而且因为上中游，上游、中游与下游，中间很多的漏网之鱼，在最近这一个星期又跑出来，所以大家在查这件事的时候，经常没有办法确知，到底上游给了哪些中游，而中又有哪些原料做了哪些东西，虽然事情是这样，但是随着这个媒体关注度的提高，这个新闻一天一天发现到的东西，出现的时候，也就是黑心厂商想要再用这种东西去毒害人们的可能性，也在一天一天的降低当中。
那过去我们虽然不知道，有人居然会放塑化剂在食物当中，可是从现在开始我们已经知道了。所以主管机关再也不能用世界上不会有人这样做当借口了。所以台湾目前正在朝着修法的方面来做，未来如果把类似这样的东西放在食品里面，一定要给予重罚，换句话说以后所有被列为相关塑化剂的所有相关的成份，法令上应该会比过去完备很多，台湾这个案子虽然大家一般受害很重，我们都不希望见到这样的事发生，但是这也是一个把全体民众对于食品的安全，还有对于化学添加剂的注意力全面提高的一个机会，如果能够透过这个机会，大家全面的提升食物的品质，就好像很多大陆的观光客来台湾，你现在到很多的地方吃东西，你发现他门口都叠了一叠的检验报告，那一叠的检验报告告诉你，这里面没有任何台湾的卫生主管机关公布的那六种、七种的，里面只要跟塑化剂的相关员原料都没有，那类似这种商家你就可以更安心食用。
主持人：那我看到台湾有的民意代表就建议说，除了塑化剂风波应该比照之前处理非典，启动最高的安全机制，那对于民意代表这样的建议，唐先生您怎么来看呢？
唐湘龙从事发的第一时间开始，其实马英九的办公室呢，就已经成立了专案小组。再来就是修法的部分，修法虽然缓不济急，但是长线讲，对于就是说违反食品添加物的相关的法令的这些黑心的业者，将来从重处罚也好，不敢是在罚金罚额，或者说，甚至科以刑期上面来讲，将来大家走这条路没有问题，另外把这些塑化剂的这些标准都大幅提高，DHP大概也放到第四类，可能会调高到第二类或者第一类。
那简单讲，就是我们刚提到，如果你现在面对这些食品的时候，特别是跟台湾有关的视频之后，你将来如何区辨哪一件安全的。我给大家一个简单的建议，第一个，挑卖相不好的，所谓卖相不好的跟你去买菜一样，你买菜如果菜很漂亮，上面完全没有有虫子咬过的痕迹，这个菜你就要小心。台湾的消费者基本上都有这样的意识，菜不能够太漂亮，太漂亮基本上表示呢，你的农药、肥料下得非常非常的重，你可能洗都洗不赶紧。那可能有一点点虫咬，那基本上认为这个是比较好的。
第二个，你挑生意比较好的店，因为它代谢的速度是比较快。再一个价格比较合理，现在很多出问题的，比较黑心的食品，像面包好了，它经常都是大的这种通路当中所行销的这种低价的面包，这种面包有没有人买？也有人买，因为它价格真的偏移，一般来讲，像梓翔刚刚说的奶酥面包，在我们家楼下卖一个25块，到28块，甚至还有32块的，可是你在一般的夜市去买就10块钱，差非常非常多，所以呢价格合理。再来就是如果你能够买到那种买回来三天就坏掉的食物，那我就恭喜你，那个食物很有可能没有添加防腐剂，所以多的就是说，买卖这种食品的观念，都要借着这次事件做一个改变。比较容易坏的，保鲜期不是这么长的，卖相不要非常亿漂亮的，价格要合理的，你朝这个方面去选东西，基本上不太会中弹。
主持人：有人说，这个真相其实民众心里还是有一种期盼的。也希望早日这个塑化剂风暴能够过去，给民众一个真相，能够安全的消费，安全的买他想吃的东西，好，非常感谢二位嘉宾对以后话题所做的介绍。谢谢。
唐湘龙：谢谢。
游梓翔：谢谢。
主持人：好，观众朋友感谢您收看这一期的《海峡两案》，下一期我们再见。
唐、游：好，谢谢李红。
感谢观众朋友收看这一期的海峡两岸，下期节目再见。
